Je partage avec vous une entrevue que l’animateur Al Letson a réalisée avec professeur et auteur Jason Stanley pour l’émission radiophonique « More To The Story » le 4 novembre 2025. Elle fut publiée le lendemain sur le site internet du webzine Mother Jones. Jason Stanley n’hésite pas à employer un langage cru lorsqu’il parle du président Donald Trump. L’auteur de “How Fascism Works: The Politics of Us and Them” (Comment fonctionne le fascisme : la politique du « nous » et du « eux ») et de “Erasing History: How Fascists Rewrite the Past to Control the Future” (Effacer l’histoire : comment les fascistes réécrivent le passé pour contrôler l’avenir) est catégorique : il estime que les États-Unis sont actuellement sous un régime autoritaire dirigé par un leader fasciste.
Alors que l’administration Trump exerce une pression croissante sur les universités publiques et privées pour qu’elles se conforment à ses directives sous peine de perdre leurs financements, Stanley a récemment quitté son poste à l’université de Yale et s’est installé avec sa famille au Canada, où il occupe désormais la chaire Bissell-Heyd d’études américaines à l’École Munk des affaires mondiales et des politiques publiques de l’université de Toronto. Outre son poste à l’École Munk, il est professeur émérite à l’École d’économie de Kyiv. Avant de rejoindre l’Université de Toronto en 2025, il a été professeur de philosophie à l’Université Yale (2013-2025), à l’Université Rutgers (2004-2013), à l’Université du Michigan (2000-2004) et à l’Université Cornell (1995-2000). Il a accepté son poste à l’Université de Toronto en 2025, quittant les États-Unis en raison de ce qu’il décrit comme la détérioration de la situation politique.
Ce déménagement au Canada, explique-t-il, lui a permis de parler des États-Unis d’une manière qui aurait été impossible s’il était resté sur le sol américain. « Je savais que si je restais à Yale, je subirais des pressions pour ne pas attirer l’attention de l’administration Trump sur l’université », explique-t-il. « Je savais que Yale tenterait de normaliser la situation, d’éviter la médiatisation, et de nous inciter à considérer les fascistes comme simplement différents politiquement. »
Dans l’épisode de « More To The Story », Stanley retrace la récente montée des régimes fascistes à travers le monde et explique pourquoi il qualifie la situation actuelle aux États-Unis de « coup d’État » et pourquoi il pense que la rapidité et l’ampleur des politiques intransigeantes de l’administration Trump pourraient finalement entraîner une forte réaction de la part des opposants au président.
More To The Story : J’étudie le fascisme. J’ai déjà fui l’Amérique.
Entrevue de Jason Stanley par Al Letson, le 4 novembre 2025
AL LETSON (MORE TO THE STORY) : Votre nouveau livre, “Effacer l’histoire”, porte sur ce que vous appelez la montée du fascisme mondial et plus précisément sur le rôle de l’éducation dans les régimes autoritaires. Parlez-moi-en.
JASON STANLEY : C’est en quelque sorte un préquel à mon livre de 2018, “Comment fonctionne le fascisme”. Je suis avant tout philosophe, et j’envisage une sorte de trilogie, le troisième tome traitant des moyens d’enrayer ce phénomène. “Comment fonctionne le fascisme” aborde la politique fasciste, la manière dont un certain type de politique permet à certains d’accéder au pouvoir, qu’ils soient idéologiquement fascistes ou non. Je pense que tout le monde admet que, quelles que soient les convictions de l’équipe Trump en coulisses, elle emploie des techniques similaires à celles des nazis. Ce sont les mêmes boucs émissaires, sauf qu’au lieu des Juifs, ce sont les immigrés, les personnes LGBTQ+, les politiciens de l’opposition, etc.
Pour que la politique fasciste soit pleinement efficace, il faut un certain type de système éducatif qui inculque aux citoyens l’idée que leur pays est le plus grand de tous les temps. Comme je le démontre dans mon livre, Hitler est extrêmement clair à ce sujet dans Mein Kampf : il parle très clairement de l’éducation et de la nécessité d’un système éducatif qui érige les fondateurs de la nation, les grands hommes aryens qui ont fondé la nation allemande, en modèles et en exemples à suivre, et sur lequel repose l’enseignement.
Et puis, aux États-Unis, nous avions déjà un système éducatif de ce genre. Donc, si tel est votre système éducatif de référence, vous pouvez élaborer une théorie du remplacement. Vous pouvez affirmer que la grandeur de l’Amérique repose sur ces grands hommes blancs et chrétiens. Ainsi, si vous tentez de remplacer ces hommes, si vous essayez de remplacer les hommes blancs et chrétiens occupant des postes de pouvoir par des personnes non blanches ou des femmes, ou des femmes non blanches — ce qui est particulièrement préoccupant de ce point de vue —, alors vous remettez en question la grandeur américaine dans son essence même.
Pour servir de base à cette conversation, pourriez-vous me donner votre définition du fascisme ?
De nombreux pays ont connu des mouvements fascistes, sociaux et politiques, et leur histoire en témoigne. Les États-Unis en sont un parfait exemple : l’eugénisme, les lois sur l’immigration tant admirées par Hitler. Aux États-Unis, la tradition intellectuelle noire considère les lois Jim Crow comme un mouvement social et politique fasciste. Et Jim Crow, le second Ku Klux Klan, était idéologiquement très proche du fascisme allemand, en particulier.
Mais alors qu’en Europe, on avait — et c’est ce qui nous vient à l’esprit quand on pense au fascisme — un culte de la personnalité. Je dirais donc qu’il s’agit d’un culte de la personnalité autour d’un leader qui promet la restauration de la nation face à une prétendue humiliation infligée par les immigrés, les minorités, les personnes LGBTQ+, les féministes et les personnes de gauche. Le Sud ségrégationniste n’avait pas de culte de la personnalité, n’était pas organisé autour d’une figure comme Trump, mais ce que nous avons aujourd’hui aux États-Unis ressemble beaucoup plus au fascisme allemand.
Vous considérez le président Trump comme un fasciste ?
Ah oui. Et même plus… Enfin, si on considère le fascisme comme un ensemble de tactiques et de pratiques, oui. Ce que le président Trump a dans le cœur, je n’en sais rien.
Avez-vous l’impression que l’Amérique vit dans un État autoritaire ?
Bien sûr. Je pense qu’à l’heure actuelle, le régime Trump estime avoir suffisamment de leviers de pouvoir pour se passer du soutien populaire. Et je ne sais pas s’ils ont raison. Ils pourraient se tromper. Ils pourraient avoir mal interprété la situation, et en réalité, il y aura une résistance civile. Les institutions comprendront qu’elles doivent s’unir. C’est possible. La société civile, à mon avis, ne croit pas à la propagande du régime. Je ne dis donc absolument pas que tout est perdu. Et en fait, la rapidité avec laquelle les choses se sont produites pourrait même jouer en défaveur de ce coup d’État.
Mais le problème, c’est que la Cour suprême n’est rien d’autre qu’un bastion de l’extrême droite pro-Trump, rien d’autre. Donc, quoi qu’ils fassent, ils statuent presque systématiquement en sa faveur. La plupart des juges de cette cour, la majorité conservatrice, ne sont pas là pour réfléchir, mais uniquement pour maintenir Trump au pouvoir et la machine d’extrême droite qui le remplacera. Et les choses évoluent vite, ils s’emparent des leviers du pouvoir. Mais je ne pense pas qu’ils bénéficient d’un soutien populaire, et je pense qu’ils en auront encore moins au fur et à mesure que la situation évoluera.
Vous venez d’utiliser le mot « coup d’État ». Pensez-vous qu’un coup d’État est en train de se produire aux États-Unis ?
Oui, un coup d’État est en cours aux États-Unis.
Expliquez-moi votre raisonnement. Pourquoi pensez-vous qu’il s’agit d’un coup d’État, dans le sens où ces personnes ont été élues ? Je suis simplement curieux de savoir pourquoi vous utilisez ce terme, c’est tout.
Bon, regardons ce qui se passe avec ces bateaux qu’ils font sauter. Maintenant, dans le Pacifique, après les Caraïbes, ils assassinent des gens sans aucune raison. C’est totalement illégal. En fait, cela signifie que Trump pourrait tuer n’importe qui, n’importe où, simplement en le traitant de terroriste. Leur stratégie sera la suivante : « Ces narcotrafiquants sont des terroristes. Les immigrés sont des terroristes. Quiconque proteste contre l’ICE est un terroriste. Si vous êtes contre le fait que nous fassions sauter des bateaux sans justification légale ni preuve, ou si vous êtes contre les brutalités de l’ICE envers les enfants, vous êtes un terroriste. Le Parti démocrate est terroriste. » Ils essaient donc de faire taire l’opposition.
Ce qu’ils font dépasse tellement les bornes que la légalité n’existe plus. Tous les partisans de Trump sont graciés. Trump affirme, y compris à l’armée, que le véritable ennemi est intérieur, à savoir l’opposition. Les États et les villes démocrates déploient l’armée et la Garde nationale ; les États républicains envahissent en réalité les États démocrates. Tout cela constitue un renversement de l’ordre démocratique, et il a déjà eu lieu.
Vous étudiez donc ce sujet depuis longtemps. Vous observez l’Amérique se transformer, ou plutôt prendre conscience de son destin, qui a toujours été sous-jacent, car j’estime que ce que nous voyons aujourd’hui a été mis en place il y a longtemps. Il a simplement fallu un peu de temps pour que cela se révèle. En observant tout cela, est-ce que cela a contribué à votre décision de quitter les États-Unis ?
Je savais, en prenant ma décision en mars [2025], que les critiques seraient acerbes. L’autre jour, quelqu’un m’a crié dessus : « Vous êtes tranquille, vous êtes professeur à Yale ! » Je ne voulais tout simplement pas avoir affaire à toute cette structure. Je savais que si je restais à Yale, on me ferait pression pour que je n’attire pas la colère de l’administration Trump sur l’université. Je savais que Yale tenterait de banaliser la situation, d’échapper à la presse, de nous inciter à considérer les fascistes comme simplement différents politiquement, et de parler de polarisation, qui n’est autre que du fascisme. Tous ceux qui parlent de polarisation ne font que conforter le fascisme. Ils sont presque pires que les fascistes eux-mêmes, car leur seul objectif est de s’assurer un pouvoir financier. Je dirais que les fascistes sont normaux.
Alors je me suis dit : « J’ai une chance incroyable. » Et je pensais que sans cette pression, car j’adore Yale et j’y ai passé de très bons moments. J’aime mes collègues, j’aime mes étudiants, j’aime cette institution, c’est un lieu où je peux travailler. Je sentais que j’aurais été tiraillé. Je n’aurais pas pu m’exprimer avec la même force qu’aujourd’hui, que ce soit avec vous, à la télévision ou dans mes tribunes. Je peux dire ce que je veux à Toronto sur les États-Unis et le fascisme mondial, et je suis en train de créer un institut pour offrir des bourses à des journalistes du monde entier afin qu’ils comprennent la situation et comment y réagir. Je ne pense pas que j’aurais pu faire ça dans une université américaine.
L’administration Trump cible donc les fonds destinés aux universités privées dans l’espoir de les orienter vers une politique plus conservatrice. Au moment de cet enregistrement, elle est sur le point de conclure un accord avec l’Université de Virginie. Vous avez parlé de guerre. Quels conseils donneriez-vous aux autres universités, compte tenu du contexte mondial actuel, mais aussi de leur volonté de préserver leur indépendance ?
Il faut que tout le monde leur dise « merde ». C’est la seule solution… On pourrait dire que Yale est antérieure à la démocratie américaine, ce qui est vrai, mais une université, dans une démocratie, est une institution démocratique fondamentale. C’est pourquoi ils s’attaquent d’abord aux universités et aux médias. Ils ont pris le contrôle des tribunaux. Évidemment, la Cour suprême est sous leur emprise. Alors, malheureusement, la seule chose à faire, c’est que chaque institution démocratique s’unisse et se défende mutuellement.
Et nous avons déjà connu cet effondrement total car, dès 2015, un mouvement financé par Coca-Cola a semé la panique morale autour des universités, et le New York Times a alimenté cette panique. Pendant des années, impossible d’ouvrir le New York Times sans tomber sur une nouvelle tribune alarmiste sur la présence de la gauche sur les campus. Or, il était totalement faux de prétendre que la presse de droite, de la liste de surveillance des professeurs de Turning Point USA (initialement Breitbart, Campus Reform), menait une attaque massive contre les progressistes et les universités, les professeurs progressistes étant terrifiés à l’idée d’être pris pour cible par les étudiants et les universités conservatrices. Les médias se sont donc attaqués violemment aux universités et ont préparé le terrain pour le trumpisme. Cela doit cesser, et le « deux poids, deux mesures » doit cesser. Toute cette histoire de polarisation ne fait qu’alimenter le fascisme.
Oui, expliquez-moi ça, parce que vous n’aimez pas quand les gens parlent de polarisation, parce que la polarisation, l’idée que les choses sont plus toxiques qu’elles ne l’ont jamais été, et que les gens choisissent leur camp, etc. Concrètement, pourquoi cela vous déplaît-il ?
Parce qu’un camp est dirigé par des fascistes. C’est comme dire que le problème de la Guerre de Sécession, c’était la polarisation. C’est exactement la même chose. L’histoire se souviendra de ceux qui parlent de polarisation comme elle se souvient de ceux qui traitaient John Brown de fou ou qui disaient : « Oh, il est trop tôt pour l’abolition. C’est une période terriblement polarisée. » Un groupe pense que l’esclavage est une bonne chose, l’autre qu’il est mauvais, c’est terriblement polarisé. Ou l’Allemagne nazie. Un groupe pense que les Juifs doivent être tués, l’autre pense qu’ils sont acceptables, c’est de la polarisation. C’est absurde. C’est tout simplement de la complaisance envers le fascisme.
Permettez-moi de vous poser cette question : pensez-vous que Benjamin Netanyahu soit un fasciste ?
Oh, eh bien, bien sûr, encore plus que Trump.
Vous avez déclaré par le passé que les Juifs, en particulier, devaient s’exprimer sur la situation actuelle et sur la façon dont l’histoire jugera cette période. Pourquoi est-il si important, selon vous, que les Juifs prennent la parole en ce moment ?
Eh bien, tout d’abord, puisque le génocide est perpétré en notre nom, il existe une longue tradition de Juifs européens, dont je suis issu, qui ne l’acceptent pas, du côté de mon père. Ma mère est juive polonaise et a des opinions très différentes des miennes sur Israël. Je ne remets pas en question l’existence d’un État comme Israël ; je ne sais pas ce que cela signifie. Personne ne devrait être tué en Israël, personne ne devrait être déplacé d’Israël. Israël existe, mais l’État doit cesser de pratiquer l’apartheid. Évidemment, ils ne doivent pas commettre de génocide, et c’est le premier génocide télévisé de l’histoire de l’humanité.
Jan Karski, membre de l’Armée de l’intérieur polonaise, a risqué sa vie en visitant le ghetto de Varsovie et en infiltrant le système concentrationnaire pour révéler ce qui se passait en Pologne avec les camps de la mort nazis. Personne, pas même Roosevelt, ne l’a cru. Aujourd’hui, tout est disponible sur les réseaux sociaux. Les Juifs doivent donc prendre la parole. Nous devons affirmer que cela ne se fait pas en notre nom et le faire clairement, sans demander la fin d’Israël ni l’expulsion de quiconque. Palestiniens et Juifs doivent avoir les mêmes droits et l’apartheid doit cesser. Le peuple juif a souffert du fascisme.
Les Russes aussi, certes, mais ils restent profondément fascistes. C’est aussi ce que nous avons appris d’Israël. Mais mon judaïsme, ma conception du judaïsme, s’inscrit dans la tradition libérale. Et nous, les Juifs, représentions le libéralisme, l’idée qu’une nation ne peut pas être fondée sur une ethnie ou une religion, l’idée que si vous êtes quelque part, c’est votre foyer, et peu importe votre religion ou votre ethnie ; c’est pourquoi nous avons été tués et pourquoi nous avons été pris pour cible.
Qu’est-ce qui explique que, dans le contexte actuel, nous assistions à l’émergence et à la montée en puissance de mouvements fascistes partout dans le monde ? Pourquoi observons-nous tout cela en ce moment même ?
Ce qui me semble essentiel, c’est de comprendre la dimension mondiale de ce phénomène. On ne peut pas étudier le trumpisme en se limitant aux États-Unis. On voit aujourd’hui Trump offrir 20 milliards de dollars à l’Argentine pour soutenir son dirigeant d’extrême droite. C’est une somme astronomique ! Et ils lui disent : « Vous avez intérêt à le maintenir au pouvoir. » Il s’agit donc de mouvements interconnectés.
J’envisage d’écrire sur ce sujet depuis des mois, mais il attire davantage l’attention depuis que le Département de la Sécurité intérieure l’a évoqué sur Twitter, à propos de la « remigration ». Il est évident qu’il existe des liens étroits entre le parti d’extrême droite allemand, l’Alternative pour l’Allemagne (AfD), et le régime Trump, au moins depuis la Conférence de Munich sur la sécurité. Vance s’est rendu sur place pour rencontrer le chef de l’AfD, et non la chancelière allemande, qui est conservatrice. Puis, il y a eu toutes ces menaces d’interdiction de l’AfD par l’Allemagne. Cette question est devenue centrale pour le régime Trump. Alors, quand le Département de la Sécurité intérieure tweete à propos de la « remigration », un terme qui n’existe pas en anglais, mais qui a été créé par Martin Zellner pour désigner la dépossession de la citoyenneté des personnes non blanches, des musulmans…
C’est vrai. Quand on repense à des périodes comme l’Allemagne nazie et qu’on se demande pourquoi on n’a pas réagi plus rapidement face à ces atrocités, pensez-vous que les gens finissent par se laisser aller à la complaisance ?
Ouais. Je veux dire, les gens ne comprennent pas que sous le fascisme ou pratiquement n’importe quel régime autoritaire, on peut toujours aller en boîte, il y a toujours des raves, des restaurants, des bars. Ils se disent : « Comment ça pourrait être du fascisme parce que je peux aller au restaurant et me plaindre du gouvernement à mes amis ? »
Donc, si je comprends bien ce que vous dites, une grande partie de la population continue de vivre sa vie habituelle, d’aller au travail, de rentrer à la maison, de s’occuper de ses enfants, etc., mais elle est inconsciente… ou elle fait semblant d’ignorer ce qui arrive aux personnes marginalisées ?
Oui. Je veux dire, on crée de véritables camps de concentration pour les immigrés. Les avocats ne peuvent pas y accéder. Les membres du Congrès sont empêchés d’exercer leur rôle de contrôle. Résultat : on se retrouve avec des camps de concentration aux États-Unis. Des gens masqués kidnappent des gens dans la rue. Je n’aime même pas dire : « Oh, maintenant, ça va se retourner contre les manifestants », même si c’est inévitable, mais c’est déjà assez grave que des petits enfants voient leurs parents se faire arracher à leurs parents dans les tribunaux de l’immigration. Et tous ceux qui permettent cela, tous ceux qui normalisent cette situation… Je ne crois pas à l’enfer, mais je pense qu’il y a beaucoup de gens qui se frottent les mains, qui profitent de la situation en normalisant cela, en disant : « Oh, peut-être qu’il faudrait vraiment… » Cette cruauté est acceptable, elle fait partie de… C’est juste que vous n’êtes pas d’accord. On est polarisés.
Oui. Enfin, je pense que, à bien des égards, les médias que nous consommons nous ont déshumanisés. Quand on repense à la lutte pour les droits civiques, la diffusion de ces images à la télévision a engendré des changements…
Exactement.
… parce que nous étions dans un endroit différent.
Maintenant, quand les jeunes se soulèvent, quand ils voient des images à l’écran, ce qui arrive aux immigrés ou à la démocratie, la réaction est la suivante : on assiste à des violences, voire à des menaces. Je crois que c’est ce que je disais avant : je ne suis pas sûr qu’ils réussissent, car la société civile résiste fortement. Ils ont menacé les manifestants qui se présenteraient aux manifestations « No Kings », mais les gens sont quand même venus. Donc, en quelque sorte, ça n’a pas marché.
Quelles sont vos prévisions pour l’avenir proche des États-Unis ?
Eh bien, je suis en fait réconforté par certaines choses, je suis réconforté par… Je vois que le régime… Donc le régime se déchaîne. Ils s’enfoncent dans la cruauté, la corruption et l’illégalité, et leurs justifications ne trompent pas le peuple américain. La plupart des Américains commencent à comprendre que nous sommes confrontés à un dictateur, un dictateur incontrôlable. Je pense que ce que vous allez voir, c’est la République américaine se démanteler et être vendue en pièces détachées aux techno-fascistes, à n’importe qui en fait. En gros, Trump dit : « Ralliez-vous à ma corruption, ralliez-vous à ma brutalité envers les immigrants, à mon ciblage des opposants intérieurs, et vous en profiterez, vous toucherez cette prime de 50 000 $ à la signature pour l’ICE, vous en profiterez, vous obtiendrez les contrats gouvernementaux, les tribunaux statueront en votre faveur. »
Mais je crois que de nombreux Américains comprennent de mieux en mieux la situation. Le problème, c’est le fascisme et la dictature, et le régime a franchi la ligne rouge. C’est là que réside l’espoir : je pense qu’ils sont allés trop vite. La situation est grave, mais je crois qu’il y a une forte réaction de la société civile, et pour l’instant, nous ne savons pas ce qui va se passer.
Ouais. Jason Stanley, merci beaucoup d’avoir pris le temps de me parler. C’était super.
Oui, une conversation très enrichissante en ces temps difficiles.
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